منصور حسن: أنا ضد منح الجيش وضعاً خاصاً فى الدستور و«الخروج الآمن» إهانة للمجلس العسكرى «١-٢» أجرت الحوار رانيا بدوى ٣٠/ ١/ ٢٠١٢

أكد منصور حسن، رئيس المجلس الاستشارى، أن شباب ثورة ٢٥ يناير أخطأ لأنه لم يتحد فى حزب واحد يرفع مشعل التغيير، وترك الساحة خالية لأحزاب وأطياف أخرى، أما النخبة السياسية فقد ظهر أنها تأثرت بالنظام السابق، وليست لديها رؤية سياسية، وغير قادرة على قيادة المجتمع، ومنشغلة بالصراعات الضيقة. وأضاف «حسن» فى حوار لـ«المصرى اليوم» بمناسبة مرور عام على الثورة، أن المجلس العسكرى ارتكب خطأ بإصدار الإعلان الدستورى، الذى تسبب فى إرباك مصر منذ لحظة إعلانه وحتى الآن، وأشار إلى أنه لم يطلب موافقة أحد على ترشحه لرئاسة الجمهورية، لكنه لن يقول للرأى العام «لا» إذا شعر بأن هناك من يطالب بترشحه.. وإلى نص الحوار.. ■ بعد مرور عام على ثورة ٢٥ يناير، ما تقييمك لما حدث حتى الآن؟ - لم أفرح فى حياتى كما فرحت بالثورة، فهى معجزة بمعنى الكلمة، وهذه ليس مبالغة، لأن المعجزة هى الحدث الذى لا يتنبأ به إنسان، والشخصية المصرية بعد عشرات السنين من القهر أصيبت بعدد من الأمراض، كالخوف والنفاق والعجز عن الحركة، حتى إننى قلت من قبل إننا شعب معاق سياسيا، العقل يفكر واللسان يتكلم والجسد مشلول لا يتحرك، ومن ثم لا يستطيع أن يغير الواقع السياسى، وينصاع خلف الحاكم ظنا منه أن الأخير يعرف طريقه، وليس بالضرورة أن يكون الحاكم مدركاً إلى أين يتجه، لذلك فرحنا فرحة غامرة بهذه الثورة كما فرحنا بالشباب الذى قام بها، فهم الذين نزلوا أول أيام الثورة، وكانوا شباباً محترماً ومثقفاً لا غوغائياً، ولم يحمل حجراً فى يده، ولا يمكن أن أنسى المنظر البديع الذى لم أر له مثيلاً عندما اصطف الشباب يصلون على كوبرى قصر النيل وفوقهم خراطيم المياه، لكنهم يسجدون فى إصرار ويستعينون بالله، ويتصدرهم شاب يتصدى للمياه ليحمى زملاءه منها فى مشهد رائع، ومن باب الإعجاز أيضاً أن الشباب نزل يواجه أحد أقوى الأنظمة فى العالم، بما لديه من مدرعات وأسلحة، وكأنه جيش ثانٍ فى البلد، واستطاعوا بالإصرار والثبات أن يهزموا جهاز القمع حتى جاءت لحظة تنحى الرئيس السابق، وكنا سعداء وفرحين حتى لحظة الاستفتاء. ■ فى رأيك، ما انتصارات الثورة حتى هذه اللحظة؟ - أهمها هزيمة النظام السابق، وانحياز الجيش للشعب، ولو أنه لم يقف إلى جوار الشعب فكم من دماء كانت ستسفك؟ وسيتم القضاء على الثورة، لكنه وضع رقبته على المحك، لأن الحرس الجمهورى لو استطاع القضاء على الثورة، لكان كل قادة الجيش الآن يواجهون الإعدام. ■ كيف نقول إن الجيش حمى الثورة فى ظل الأحداث التى نشبت قبل التنحى، ومنها موقعة الجمل؟ - البعض فسر الوضع وقتها بأن هذه الجمال والخيول دخلت دعما وتأييداً للثوار، لكن حين بدأ الضرب، لم يكن الوضع مألوفاً بالنسبة لقوات الجيش المتواجدة فى الميدان، ولم تعرف كيف تتصدى للمهاجمين، فآثرت الابتعاد عن كل الأطراف، وكل ما فعلت أنها لم تمتثل للأوامر التى صدرت لهم بالضرب، فلم تزج بنفسها فيما حدث. ■ ما أهم إنجازات الثورة فيما يخص الممارسة السياسية للشعب؟ - منها إجراء انتخابات أقرب إلى النزاهة الكاملة، فخلال ١٠٠ عام فى مصر لم تعقد انتخابات نزيهة سوى فى عهد ممدوح سالم فى ١٩٥٦، ويحيى باشا إبراهيم، رسب فى الانتخابات، رغم أنه كان وزيراً للداخلية وقتها، أما غير ذلك، فقد كان النظام دائماً هو من يقرر التزوير بالنطاق الذى يريده، فكان التزوير الكامل فى ٢٠١٠، بينما كانت انتخابات ٢٠١١ أنزه انتخابات فى تاريخ مصر، ومن مكاسب الثورة أن الشعب أصبح متقدماً سياسياً وشجاعاً ينزل إلى الشارع ليوقف أى سياسى عند حده. ■ كيف تقيم أداء النخبة السياسية؟ - لم يكن لها دور كبير فى عهد النظام السابق نتيجة القهر السياسى، وكانت تتستر غالباً على انتهاكاته كى تحافظ على نفسها، وكلنا وافقنا على ذلك لندخرها ليوم تستطيع فيه أن تخرج المجتمع مما هو فيه، وانتظرنا منها الكثير، وبعد قيام الثورة تصورنا أن النخبة ستفيد المجتمع بمفاهيم حديثة، لكن للأسف خيبت أملنا، وظهر أن الماضى أثر عليها، فلم تعد لديها الطاقة أو الرؤية لتغيير مصر، أو قيادة المجتمع، وأصبحت المسألة صراعاً على من يأخذ النصيب الأكبر من البرلمان. ■ والمجلس العسكرى؟ - ألقيت عليه مسؤولية ضخمة لم يكن مستعداً لها، وقام بعمل بطولى لا يقل عن أى عمل آخر فى الثورة، ومع احترامى وتقديرى للمجلس، فقد كانت أخطاؤه نتيجة عدم ممارسته السياسة من قبل، فلم يعرف طريقه جيداً، ورغم أن عقيدتهم تضمنت عدم التعرض لأحد بعنف، لكنهم لم يضعوا فى اعتبارهم أنهم تسلموا مجتمعاً دون أمن، وفى كل مجتمع فى العالم أغلبية ملتزمة وأقلية متمردة على القانون، ولأن الشرطة كانت غائبة، وهى القوة الشرعية الوحيدة، كان لابد للجيش أن يتصدى لهذه القلة، لكنه وسع دائرة عدم التعرض للمدنيين، بمن فيهم المتمردون، حتى أصبح طابع البلد هو الفوضى. ■ البعض يقول إن الجيش ظل يحكم مصر بالفعل طوال ٦٠ عاماً منذ ثورة يوليو ١٩٥٢ حتى الآن؟ - هذا غير صحيح، فإذا كان النظام السابق لم يسمح لغيره من المدنيين بممارسة الحكم، فكان من الأولى إقصاء العسكر، لذا لم يكن لهم أبداً خبرة لا فى السياسة ولا فى إدارة البلاد، ومن هنا نشأت الأزمات، ففى الأيام الأولى تصور الجيش أن المرحلة تقتضى بعض التعديلات الدستورية فعدل المواد التسع محل الخلاف، التى تم تفصيل بعضها لصالح شخص بعينه فى النظام السابق، والمواد الخاصة بصلاحيات الرئيس، لذلك صرح قادة المجلس العسكرى بأنهم لن يستمروا سوى ٦ أشهر، وهى المدة المطلوبة لإنجاز مهمة التعديلات الدستورية، وهى نفس التعديلات التى أشار إليها «مبارك» فى أحد خطاباته قبل التنحى، فى محاولة لإرضاء الناس، وكان باقياً له فى الحكم ٦ أشهر، لذا تصوروا آنذاك أنهم يحلون محل الرئيس السابق فى هذه المهمة، وأرى أنهم لم يكونوا طامعين فى الحكم. ■ لماذا إذن طالت هذه المدة؟ - لأنهم عندما أنجزوا التعديل الدستورى وأجروا الاستفتاء عليه وجاءت النتيجة ١٤ مليوناً لـ«نعم»، مقابل ٤ ملايين لـ«لا»، فوجئنا بعد ذلك بالإعلان الدستورى الذى يقول إن مجلسى الشعب والشورى سينتخبان لجنة من ١٠٠ شخص لوضع الدستور، وهكذا بدأ الخلاف. ■ إذن الإعلان الدستورى كان خطأ؟ - لقد أدى إلى مشاكل، لأننا كنا فى مفترق طرق، فمنذ هذه اللحظة حتى الآن، فرشت الأرض بالمشكلات والخلافات، فأطراف تقول «الدستور أولاً»، فكيف يمكن انتخاب مجلسى الشعب والشورى دون دستور مرشد لشكل البرلمان القادم؟ وطرف آخر يقول «الانتخابات أولاً»، وانتصرت هذه الفكرة، وتمسك أصحابها بالاستفتاء، واعتبروا أن الخروج عليه خروجاً على الديمقراطية، وشرحنا لهم كثيراً خطورة ذلك، لكنهم أصروا على قناعتهم، ووصل الخلاف لدرجة أصبحت تهدد سلامة المجتمع، وقلت وقتها إننى من أنصار «الدستور أولاً»، لكن لو سألونى الآن فلن أقول ذلك، لأن هذه المعادلة سينتج عنها غالب ومغلوب، ولا أود أن ندخل مصر الجديدة، وهناك غالب ومغلوب، وثأر بين القوى السياسية، فأنا أؤمن بالتوافق. ■ ما رأيك فى محاولات التوافق التى جرت على مدار العام، وفشلت، مثل الوثيقة الحاكمة للدستور وغيرها؟ - محاولات التوافق الخاصة بالوثائق التى قدمت من شيخ الأزهر، والدكتور محمد البرادعى، والدكتور على السلمى كانت مجرد محاولة لخلق حالة من الاطمئنان لدى الشعب بأن الدستور لن تنفرد به قوة واحدة، وسيعبر عن الجميع، لكن إحدى القوى السياسية أصرت على أن تبقى الوثيقة استشارية وليست ملزمة. ■ هل نستطيع القول إن الارتباك والقلق كانا أبرز معالم العام السابق؟ - نعم، بسبب أخطاء جميع الأطراف، ولأننا لم نكن نفيق من ارتباك وقلق إلا وندخل فى ارتباك وقلق جديدين. ■ هل تقصد المليونيات؟ - المليونيات كانت سلاح الشعب البديل، لأنه ليس لديه قوة أخرى للضغط سواها، وهذه المظاهرات تكون ضرورية أحياناً، لكن أُسىء استخدامها، فعظمة المليونية فى الاتفاق على مطلب واحد نؤيده، أو أمر ما نرفضه، ويجب أن نحتفظ بها كسلاح عندما تكون هناك ضرورة. ■ هل كان ذلك خطأ شباب الثورة؟ - بعد قيام الشباب بالثورة وإسقاط رأس النظام تصوروا نتيجة قلة خبرتهم السياسية أن العهد الجديد بدأ فتركوا الساحة وذهبوا لتكوين أحزاب وائتلافات بالعشرات، وهذا فى رأيى خطأ كبير، لأننى كنت أتمنى أن يكونوا هم أقوى وأكبر قوة فى مصر من خلال تكوين حزب واحد، لأن من نزل وأيد الثورة كان حوالى ٢٠ مليوناً، ولا يوجد حزب فى مصر بهذا الحجم من حيث عدد الأعضاء، وكنت أتمنى أن أنضم لهذا الحزب إن وجد، وبالتأكيد لو أنشئ مثل هذا الكيان، لكان أشبه بحزب الوفد بعد ثورة ١٩١٩، من حيث كونه حزب الحركة الوطنية. ■ ماذا عن الشيخ عماد عفت وغيره من شهداء مجلس الوزراء، ومعظمهم شخصيات مرموقة استشهدوا فى مظاهرات وصفوها بأنها مظاهرات بلطجية؟ - قيل أيضاً إن الشيخ عماد اعتدى عليه رجال مدنيون غير معروفين، ولدينا سابقة فى أحداث ماسبيرو، وشهادات تؤكد وجود أطراف خارجية تطلق الرصاص على المتظاهرين، ولا أحد يعرف هويتهم. ■ أنت تؤمن بوجود ما يسمى «الأيادى الخفية»؟ - هذه حقيقة موجودة، والدولة لا تستطيع التوصل إلى هؤلاء. ■ أين أجهزة الأمن؟ - الجهاز المختص بهذه الأمور هو أمن الدولة، الذى كان يعرف دبة النملة منذ عهد الملك فاروق، حيث كان يسمى «القلم السياسى»، وانهار أثناء الثورة، أما المخابرات فلا علاقة لها بهذه الملفات، حيث منعت من التدخل فى الشأن الداخلى بنهاية عهد صلاح نصر. ■ كيف ترى فكرة الخروج الآمن للجيش؟ - إذا كان صاحب الأمر نفسه ليس خائفاً، ولا يطلب ضمانات، فكيف نتحدث عن ذلك؟ ■ ألم يطلب وضع ضمانات فى وثيقة «السلمى» كخطوة لوضعها فى الدستور الجديد؟ - لا، فقد نفوا علاقتهم بها، وقالوا إنهم لا يريدون ضمانات، وعيب أن نقول ذلك، لأن معناه أننا نريد الإساءة لهم بالقول إنكم أجرمتم ونحن سنعفو عنكم، وإذا كان هناك فرد من الجيش ارتكب خطأ فسيقدم للمحاكمة، لكن أن نتهم المجلس العسكرى بالكامل فهذا خطأ. ■ البعض يقول إن المجلس منفصل عن مؤسسة الجيش وتجب محاكمته إذا لزم الأمر؟ - المجلس العسكرى والجيش ليسا منفصلين، وهذه التفرقة المقصود بها أن نهاجمهم كما نريد، ولا أقبل هذا الفصل فقادة المجلس هم قادة الجيش، وجزء من الكيان الذى نعتز ونفخر به، وطبعاً فإنهم ليسوا فوق النقد، لكن يجب ألا يكون النقد بإسفاف أو بغير احترام، وأعتقد أن أى شخص يخطئ داخل الجيش تتم محاكمته داخلياً، لكننا لا نفهم الطريقة التى يتعامل بها الجيش مع مثل هذه الأمور، ففى حياتنا المدنية عندما يخطئ شخص، نصوره ونضعه على الصفحات الأولى للجرائد وهو فى طريقه للقسم، أما الجيش فمؤسسة منضبطة بطبيعتها، ولا تعلن عن محاكماتها على الملأ، لأن الروح المعنوية لضباط الجيش وجنوده يجب ألا تهتز، لذا أعيب على المواطنين الذين يهينون بعض أعضاء القوات المسلحة بالسب والرشق بالحجارة والشماريخ، فهذا عيب وعمل غير وطنى لأنه لا يوجد جيش يهان فى بلده، وأول استعداداته قبل السلاح رفع روحه المعنوية. ■ هل تؤيد منح الجيش وضعاً خاصاً فى الدستور لحماية مدنية الدولة؟ - سبق أن اعترضت على الفكرة عند طرحها، لأنها تعتبر تقليداً لتركيا، حين أراد أتاتورك تغيير المجتمع التركى من الثقافة الإسلامية إلى النظام العلمانى، فأراد إقامة قوة تفرض هذا التغيير على مدى السنين، لكننا حالة مختلفة، لأننا لا نريد تغيير ثقافة أو هوية المجتمع، بل نريد إقامة مجتمع واعٍ سياسياً مثل بريطانيا وفرنسا، حيث لا يخشى السياسى الدستور فقط، بل والرأى العام. ■ ماذا عن الوضع الاقتصادى للجيش، وهل يقبل الشعب أن يبقى دون رقابة بعد قيام الثورة؟ - الجيش نفسه لم يطلب امتيازات، وقال إنه مكتف بما له من وضع فى دستور ١٩٧١، إذن هم لا يطالبون بامتيازات جديدة. ■ ما الذى يعطيه لهم هذا الدستور؟ - لا يعطيهم شيئاً، وما أقصده أنهم لا يريدون المزيد، أما عن رقابة الوضع الاقتصادى للجيش فمن الممكن جداً تكوين مجلس وطنى به قائد المجلس الأعلى للقوات المسلحة وعدد من قياداته ورئيس الجمهورية ورئيس البرلمان وآخرون من المدنيين، وتناقش فيه الميزانية فى سرية تامة وهذه ضمانات كافية. ■ هل سيوافق الجيش على ذلك؟ - لا أعتقد أن لديه مانع. ■ ما رأيك فيما تردد عن الدفع بك كمرشح توافقى للرئاسة؟ - لم يطلب منى أحد ذلك، ولم أطلب من أحد ترشيحى، ولم ولن أقف بباب أحد طالباً الموافقة على ترشيحى فى أى منصب، وأحمد الله على محبة الناس وثقتهم فىَّ، وقلت إنه لو طلبنى الرأى العام فلن أستطيع أن أرفض طلبه، لأن من العيب أن ترفض طلباً للرأى العام، لكننى حتى الآن لم أشعر بذلك. ■ ولو ضغط عليك حزب أو تيار من أجل الترشح؟ - أعتقد أن هناك على الساحة من يستطيع القيام بهذه المهمة على أكمل وجه. ■ هل حدث أن اتصل بك أى حزب لهذا الغرض؟ - لا، لم يحدث. كشف منصور حسن، رئيس المجلس الاستشارى أن ابتعاد المجلس عن وضع معايير اختيار اللجنة التأسيسية للدستور كان بسبب رفض قوى سياسية الاقتراب أو التدخل فى أى شأن يختص به البرلمان، على اعتبار أن حدوث ذلك يعد خروجا على الإعلان الدستورى، وقال فى الجزء الثانى من حواره مع «المصرى اليوم»، إن حزب الحرية والعدالة، الذراع السياسية لجماعة الإخوان المسلمين، أجدر الأحزاب على قيادة مصر، كونهم عملوا لسنوات طويلة فى أعماق المجتمع ووقوفهم على مشكلاته الحقيقية.. وإلى نص الحوار: ■ كيف تفسر هذا التفوق الكاسح للتيار الإسلامى فى انتخابات مجلس الشعب؟ - من المعتاد فى الدول عريقة الديمقراطية حين يستمر حزب فى المعارضة لسنوات طويلة، فإنه يتفوق فى الانتخابات اللاحقة بشكل تلقائى، لأن الشعب «يمل» من سياسات الحزب الحاكم الذى بدوره يبدأ فى الترهل، بينما تقوى المعارضة من نفسها وتنظم صفوفها فتتفوق فى الانتخابات، وهو ما حدث مثلا فى بريطانيا حينما حكمت مارجريت تاتشر وحزب المحافظين لـ١٥ سنة، حتى أتى حزب العمال المعارض فانتصر عليها، وهو ما ينطبق الآن على التيار الإسلامى الذى ينشط فى الشارع منذ ٨٠ سنة ومن الطبيعى أن يتصدر المشهد الآن بعد سقوط الحزب الوطنى، لأن ما كان يمنع ذلك من قبل هو تزوير الانتخابات. ■ ألم يسهم المجلس العسكرى فى هذا التفوق بعد تيسيره المهمة لهم؟ - ربما يكون ذلك قد حدث، ولكنه لم يؤثر كثيرا فى نتائج الانتخابات.. ربما كانت النتيجة النهائية ستقل بنسبة ١٠% لكن التيار الإسلامى فى النهاية كان سيحقق انتصارات ساحقة للأسباب التى ذكرتها الآن، وعلينا إذن أن نهنئهم ونتعاون معهم ونتعايش مع بعضنا البعض، كل ما نرجوه منهم احترام الدستور وحرية الفرد، فليس من المنطقى أن تقوم ثورة ليقرر طرف أن يهاجر ويترك البلد لأنه غير راض عن نتائج الانتخابات. ■ لماذا جاء الخوف من الإسلاميين فى رأيك؟ - لأن الشعب لم يكن معتادا على التيارات الإسلامية، وثانيا لأن النظم السابقة للأسف حاولت الإساءة لهذا التيار، فطوال الثلاثين عاما الماضية كان يطلق على جماعة الإخوان المسلمين «المحظورة»، فطبيعى أن يشعر الناس بالخوف لأن المحظورة ستحكمهم، إضافة إلى القلق بسبب ما انتشر من أقاويل حول تدخل الإسلاميين فى الحريات الشخصية، ومنع السياحة الشاطئية، إلى آخره، فكلها عوامل أحدثت قلقًا شديدًا. ■ ماذا عن التخوف من تطرف بعض فصائل التيار الإسلامى؟ - المعارضة بطبيعتها متطرفة، بسبب وجودها فى موضع المسؤولية، ولكنها حين تصل للحكم تواجه المشكلات بواقعية وتصبح متوازنة، كما أنها تحتاج وقتها إلى معونة باقى القوى السياسية، لأنها لا تكون مسؤولة فقط عن أنصارها، وإنما عن الشعب برمته، وبالتالى فإنها تأخذ آراء كل القوى الأخرى فى الاعتبار، وأعتقد أن تصريحاتهم خلال هذه الفترة كانت معتدلة. ■ البعض يتخوف من أن تكون تصريحاتهم مجرد كلام للتطمين تختلف بعدها سياساتهم؟ - عموما هذه مرحلة الكلام والتصريحات، وعندما تبدأ مرحلة العمل سنرى بعدها ماذا سيفعلون، ولكن يجب ألا نحكم عليهم مسبقا. ■ ربما ينطبق هذا على الإخوان ولكن ماذا عن السلفيين؟ - كلهم من التيار الإسلامى وسيلتزمون بذلك، وبالمناسبة، برغم كل ما يقال عن السلفيين فأنا تعاملت مع رئيس حزب النور د.عماد عبدالغفور، عضو المجلس الاستشارى، فوجدته شاباً هادئا وملتزماً وغير متطرف، وأنا أرى الحزب من خلاله، فلو أنه بهذه الصفات فمن المؤكد أن من رشحه لرئاسة الحزب من المؤمنين بهذه الصفات. ■ ذكر لى الكاتب الكبير بهاء طاهر من قبل أن قيادات التيار الإسلامى قد تكون معتدلة لكن القواعد غير مضمونة واستشهد براشد الغنوشى، القيادى الإسلامى المعتدل فى تونس، مقابل القواعد المتطرفة من السلفيين ممن طاردوا النساء فى الشوارع؟ - أى حزب به المتطرفون والمعتدلون وعلينا أن نتفاءل ونأخذ ما نراه من اعتدال وعدم افتراض الأسوأ، فآفة الشعب المصرى الآن هى الشكوك اللامتناهية فى كل شىء، وفى بعضنا البعض، ليس فقط نتيجة حكم مبارك وإنما منذ عهود سابقة لعدم وجود وضوح وشفافية وتناقض الخطاب مما يجعلنا نحتاج عشرات السنوات لتبديد هذه الشكوك. وهذه فى رأيى ستكون عقبة أساسية فى مسيرة الديمقراطية بل من الممكن أن تعطل الحياة بكاملها لأن الحياة تحتاج إلى تفاؤل واستبشار الخير. ■ البعض يشكك فى قدرة الإخوان على إدارة البلد فى المرحلة المقبلة ويقولون إن العقلية التى تدير جماعة ربما لا تستطيع إدارة بلد؟ - بالعكس هم من أقدر الناس على إدارة البلد فقد مارسوا السياسة ويعلمون مشاكل القاعدة، لأنهم عملوا فى أعماق المجتمع ولديهم خبرة جيدة وأعتقد أنهم سيكونون مرنين أكثر فى المستقبل. ■ وما ضمان كتابة الدستور بشكل يعبر عن جميع طوائف الشعب وألا يستأثر به طرف واحد خاصة بعد تصريحك بأن مجلسى الشعب والشورى سيختاران اللجنة التأسيسية ولا علاقة للمجلس الاستشارى بالأمر؟ - لقد حدث صراع شديد حول هذا الأمر من قبل إحدى القوى السياسية، على أساس أن الاقتراب أو التدخل فى أى شأن يختص به البرلمان يعد خروجاً على الإعلان الدستورى، وخرجوا بتصريحات مطمئنة للناس بأن الدستور سيخرج بشكل توافقى. ■ بوجود مجلس تشريعى منتخب هل تعتقد أن المجلس الاستشارى مازال له دور أم لم يعد له محل من الإعراب؟ - المجلس الاستشارى له دور بقدر ما للمجلس العسكرى من دور، فيمكن للأخير باعتباره رئيسا للجمهورية أن يقترح قوانين للعرض على مجلس الشعب فيعرضها المجلس العسكرى علينا أولا، لكن دورنا سينتهى فى يونيو مع نهاية دور المجلس العسكرى. ■ لماذا لم تقدم استقالتك من المجلس الاستشارى بعد أحداث محمد محمود ومجلس الوزراء كما فعل بعض أعضاء المجلس؟ - لقد جاءتنى رسائل بمعنى حافظ على ماضيك وسمعتك، ورسائل تحثنى على الاستقالة لكننى رفضت الاستقالة، فأنا متأكد أننى عندما تحملت هذه المسؤولية لابد أن أكون على مستواها وألا أهرب من الميدان وأن أبذل كل جهدى إلا إذا شاءت الظروف غير ذلك، وإذا كانت المصلحة الشخصية تتحقق بالاستقالة فإن مصلحة الوطن تقتضى الثبات فى الموقع وأداء الواجب. ■ هل تعتقد أنك أنجزت كرئيس للمجلس الاستشارى؟ - قدر الإمكان، فمثلا أخذنا موقفاً حاسماً من أحداث مجلس الوزراء حيث قدم المجلس العسكرى بيانا أبدى أسفه فيه ووعد بمحاكمة المخطئين من جنوده، كما ناقشنا مشروع قانون إجراءات انتخابات رئيس الجمهورية ورفعنا بعض التوصيات فى مجالات مختلفة وأهم إنجاز هو أن هناك ضماناً للشعب وللجيش أن هناك فئة من السياسيين المدنيين الذين لهم دور فى اتخاذ القرار. ■ ما مواصفات الرئيس القادم فى رأيك؟ - أن يكون فوق كل التناحرات، وأن يكون مؤمنا بأن العدل أساس الحكم وأن يكون الفقراء والضعفاء فى عينيه، لأن الشعب لم يأخذ نصيبه من الاقتصاد وأن يمنحهم فرصاً عادلة، وأن يكون رئيساً حسن السمعة وغير ملوث، لا فى الماضى ولا فى الحاضر وطاهر اليد. ■ هل رضا مؤسسة الجيش عن الرئيس القادم أمر حتمى؟ - الرئيس القادم لا يحتاج إلى رضا خاص إنما من سيرضى عنه الرأى العام يجب أن يرضى عنه الجيش. ■ إذا حشد التيار الإسلامى كل قواه لصالح مرشح إسلامى هل يمكن أن تقبل مؤسسة الجيش أن يكون القائد الأعلى لها عبدالمنعم أبوالفتوح أو سليم العوا أو حازم صلاح أبوإسماعيل؟ - لو رشحته الأغلبية فلن يقول الجيش لا.. لكن أيضًا يبدو لى أن للشعب ما يكفى من الوعى بحيث لن يضع كل البيض فى سلة واحدة.. الحكمة تقتضى أن يكون هناك توافق على الرئيس القادم وأن يكون مقبولا من الجميع، وهذا يمكن أن يحل هذه الإشكالية.. والإخوان يساهمون فى ذلك بتصريحهم أنهم لا يريدون الرئاسة.. إذن هم لديهم وعى ويفهمون الوضع جيدا. ■ هل يمكن أن يشهد تشكيل الحكومة القادم صراعا حول بعض الحقائب الوزارية؟ أى أن يطلب الإخوان مثلا وزارات كالخارجية أو الداخلية أو المالية؟ - هذا يعتمد على النظام الانتخابى، فكالعادة نعالج الأمور بقشور المعرفة وليس بالمعرفة الكاملة، فمنذ أشهر عندما بدأ الحديث حول هوية النظام الانتخابى الذى ستجرى على أساسه الانتخابات أصر المجلس العسكرى على أن يكون النظام منتصفا ما بين القائمة والفردى، فذهب عدد من الأحزاب للمجلس العسكرى للتفاوض وبمزيد من الضغط تم التوافق على نسبة الثلثين للقوائم والثلث للفردى. وإقرار النظام الانتخابى بهذه الصورة كان خطأ لأنه كان ينبغى أن يكون بناء على شكل النظام السياسى الذى نريده لمصر: هل برلمانى أم رئاسى أم مختلط، فإذا كان برلمانياً بمعنى أن يحكم رئيس الوزراء من البرلمان يفضل أن يكون النظام الانتخابى بالفردى ليكون فى البرلمان أغلبية واضحة، ولكن لو تمت الانتخابات بنظام القوائم فى نظام برلمانى لابد أن يكون هناك ائتلافات متعددة بما يتسبب فى صراعات ولا تعيش مدة طويلة، حيث سرعان ما يختلف حزب ما فيخرج من الائتلاف ليسقطه .. وللعلم فالنظام فى بريطانيا برلمانى لكنه فردى أى إن الأغلبية ٥٠% + ١.. إذن المسألة واضحة إذا أردت نظاما رئاسيا أو مختلطاً فليس هناك علاقة حتمية بين الجهاز التنفيذى والبرلمان ويمكن أن يكون النظام الانتخابى وقتئذ بالقوائم. ■ وما الأفضل لمصر فى رأيك؟ - أنا كنت أفضل النظام البرلمانى لمصر لأنه الأقرب إلى أسلوب حياتنا وتقاليدنا الاجتماعية أن يكون لدينا كبير البلد «رئيس الجمهورية» دون سلطات تنفيذية وإنما هو رجل «مندوب الشعب» فى الحكم، ولكن السلطة الحقيقية فى يد رئيس الوزراء الذى له أغلبية برلمانية، وكنت أخشى النظام الرئاسى لأن ميراثنا السلطوى طويل وعميق واعتادت مصر أن الرئيس لابد أن يأخذ سلطات استثنائية ويستعملها فى غير محلها، ولكن الآن وبعد أن ظهر أن البرلمان غير منتظم وبالتالى ليس معدا لحياة حزبية قوية تحقق نظاما برلمانيا جيدا، لذا أفضل نظاما مختلطا يحافظ على السلطة التنفيذية نسبيا وفيها نوع من الانضباط على أن يتحول إلى النظام البرلمانى بعد أن تقوى الأحزاب ونرى أغلبيات تمثل الأغلبيات الحقيقية. ■ وأى نظام اقتصادى تقترح لمصر فى الفترة القادمة؟ - الشعب يحتاج إلى العدالة الاجتماعية، أى الاشتراكية.. والاشتراكية ليست عارا يجب أن نتبرأ منه كما أنها لا تعنى ألا نعطى رجال الأعمال فرصة للاستثمار والتنمية.. لابد أن نمنح رجال الأعمال حقوقا وتيسيرات ما داموا جادين، فأنا كنت ضد بيع القطاع العام بالكامل ومع فكرة إبقاء شركة أو اثنتين فى كل قطاع فى يد الدولة لتوفير المنتج بأسعار مناسبة للشعب، وأن تخصخص باقى الشركات لأن الدولة عموما ليست مديرا جيدا ولكن بقاء شركة فى كل القطاعات فى يدها يضمن تواجد السلع بأسعار مناسبة للفقراء. لا بد أن نراجع حياتنا بالكامل فى كل المجالات بما يحقق مصالح الفقراء أولا.. نريد تغيير النظام التعليمى، وأنا ممن يؤمنون بالتضحية لصالح التعليم، لابد أن يتم وضع حد للتخلف وأن نكسر الحلقة المفرغة من الجهل بالتعليم، كذلك نريد تغيير نظام التموين، والتأمين الصحى، والمواصلات.. كل شىء فى حياتنا يجب أن يتغير. ■ هل تعتقد أن حرية الإعلام الآن هى مجرد عارض بعد الثورة أم أنها ستستمر بهذا الشكل غير المقيد؟ - حرية الإعلام الآن أصيلة وليست عارضا، فقد بدأت فى النمو فى عهد النظام السابق نتيجة عدم رغبته فى المواجهة، فتسللت الحرية تدريجيا حين يكتب كاتب ما مقالاً حاداً «فيعدى» أو تقدم مذيعة حلقة ساخنة «فتمر».. وحين بدأت «كفاية» فى النزول للشارع بدأ سقف الحرية يعلو رغم أن النظام السابق كان يعتبر ذلك «تنفيسا» بمنطق «دعهم يتحدثوا ودعنا نفعل ما نريد»، إلا أنه لم يدرك أن كل ذلك يحدث نحرا فى كيان النظام وهدماً فى قوته وهيبته بما يجعله قابلا للسقوط فى أى لحظة، لذا فأنا أرى أن حرية الإعلام حقيقية وليست عرضا. ■ انسحب الدكتور البرادعى من سباق الرئاسة وقال إنه يرغب فى أن يكون زعيما له دور مثل غاندى، فهل تعتقد أنه ناجح فى هذه المهمة؟ - حتى الآن هو ناجح ولكن هذه الوظيفة يمكن أن تتلاشى سريعا عندما لا تكون لها ثمار عملية على أرض الواقع، وأن تكون لها ذراع تنفذ أفكارها ولكن الدعوة فقط دون رد فعل لن تجدى فى شىء، فما نفع غاندى فى ظل وجود نهرو الذى آمن بأفكاره ونفذها. ■ هل ستنتقل مصر سريعا إلى الديمقراطية؟ - الشعب صار يسعى إلى الديمقراطية، وهناك إصرار على إتمام المرحلة الانتقالية وكتابة الدستور سريعا ولكن تبقى الممارسة الديمقراطية تحتاج إلى تمرين. ■ وما المطلوب الآن؟ - لقد أطلقنا مبادرة للجلوس إلى طاولة واحدة لتحديد أهداف واضحة وخطة نسير عليها خلال ما تبقى من الفترة الانتقالية للانتقال بوضوح إلى مصر الجديدة. ■ هل كان هذا ردا على مقترحات مختلفة بتسليم السلطة سواء فى أبريل أو ٢٥ يناير؟ - نعم لأننى شعرت بأننا على أعتاب فوضى شاملة، وهذه الاقتراحات ستعطل المسيرة ولن تنقلنا إلى مصر الجديدة، فلو بدأنا الجمهورية الجديدة على ما نحن عليه أبشر بأنه لا مستقبل سياسياً لمصر، فأناس تقترح اقتراحات هدامة وأخرى تتصارع مع بعضها البعض... إلخ، علينا أن ننضبط ونتفاءل ونستعيد بعضا من روح ٢٥ يناير. ■ هل تعتقد أن التحالفات الجديدة التى تشهدها الساحة الآن مجدية؟ - أنا طالبت بحزب للثورة ولا يهمنى من يعمله بشرط أن يتصدره شباب «مش الكبار يعملوه ويسيطروا عليه»، ومازال يوجد فراغ سياسى لن يملأه إلا الشباب، فأى محاولة لجمعهم أهلا وسهلا بها، المهم أن يكون الشباب مسيطراً عليها ونحن الكبار ندعمها وأن يكون بالفعل شاملا لكل الشباب الثورى وليس أن يكون نصفهم فى هذا الحزب والنصف الآخر خارجه فيبدأ الصراع بينهما. ■ وماذا عن التحالفات الانتخابية لرئاسة مجلس الشعب ووكيليه، هل يمكن أن تتحول إلى تحالفات سياسية فى المستقبل؟ وهل ستكون مجدية أم لا؟ - لابد أن تكون هناك تحالفات واتفاق حول السياسات، وما كنت أعترض عليه من قبل هو الاتفاق حول توزيع الأدوار، أى إنه بدلا من أن يكون طرف فى الحكم وآخر معارضا يطلب الاثنان أن يكونا فى الحكم ويتحالفا حول المقاعد كما قيل منذ أشهر عن اتفاق الإخوان والوفد قبل الانتخابات. ■ ما رأيك فى مشهد ٢٥ يناير الماضى وما تبعه من قرار اعتصام البعض فى الميدان للمطالبة بتحقيق مطالبهم؟ - لقد مر يوم ٢٥ يناير بسلام تام، بعكس كل التهديدات التى انطلقت طوال الفترة الماضية بدموية هذا اليوم، وقد سبق أن حذرت من هذه التهديدات، وقلت إن المقصود بها هو تخويف الناس من النزول للاحتفال، والحمد لله صدق ما قلت، والفضل فى ذلك يعود للشباب والقوى السياسية. ■ وما رأيك فى الاعتصام؟ - حقيقة لا أفهم ما هو مبرر الاعتصام والدعوة لنقل السلطة فى أقرب وقت.. فلم يتبق على فتح باب الترشح لرئاسة الجمهورية سوى شهرين ونصف الشهر.. ولو بدأنا الآن فى التفكير فى البديل لرئيس المجلس العسكرى واستبداله برئيس مجلس الشعب وأمام رفض مجلس الشعب والأغلبية لهذا المقترح باعتباره يحدث خلطا بين السلطة التنفيذية والتشريعية فسنجد أنفسنا أمام جدال شديد وربما نتجاوز الشهرين ونصف الشهر، وتطول المدة بعكس ما يريد أصحاب هذه الدعوات، لذا من الأفضل الآن الالتزام بالجدول المحدد لتسليم السلطة، وربما يكون هناك مجال لتحريك بعض المواعيد خلال المتبقى من المرحلة الانتقالية إلى مواعيد أقرب.